*

jpvuorela

Vain maailmaa voi tutkia

Petteri Hiienkoski puhuu avauksessaan, jota en saa kommentoida, Metodologiseen ateismiin perustuvasta naturalistisesta tiedekäsityksestä.

Muunlaisia tiedekäsityksiähän ei voi olla. Todellisuutta voidaan tutkia vain, jos oletetaan, että mikään yliluonnollinen tekijä ei voi muuttaa luonnonlakeja mielensä mukaan milloin tahansa.

On olemassa Kenneth Millerin tapaisia tutkijoita, jotka käyvät sunnuntaisin katolisessa kirkossa. Saahan ihmisellä harrastuksia olla, eikä se kenenkään työtäkään häiritse, jos kuvittelee työnsä ulkopuolella, että tämä todellisuus voisi yhtäkkiä muuttuakin.

Mutta tutkija tutkiessaan, tiede toimiessaan, on tietenkin naturalistinen, metodologisesti ateistinen, aina. Tämä koskee muuten myös uskontotiedettä, kysykää Ilkka Pyysiäiseltä.

http://jpvuorela.vapaavuoro.uusisuomi.fi/kulttuuri/241053-sattuma-valtta...

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

10Suosittele

10 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (58 kommenttia)

Käyttäjän aesalli kuva
Arto Salli

Jotkut tutkijat ja muut ajattelijat ehdottavat vakavissaan, että koko tuntemamme maailmankaikkeus olisi simulaatio, ja täten siis keinotekoinen. Luonnonlait olisivat tällöin vain parametreja tai asetuksia simulaatiossa. Ne voisivat silti pysyä ikuisesti samoina, joten fysiikan tutkimukselle ei välttämättä tulisi mitään kriisiä ikinä. Jos simulaatiohypoteesi pitäisi todella paikkansa, niin mikä olisi suhteemme simulaation rakentajiin?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Mitä sen väliä on, jos luonnonlait pysyvät?

Käyttäjän aesalli kuva
Arto Salli

Ei välttämättä olekaan mitään väliä, mutta mielestäni se antaa kuitenkin perspektiiviä, jos otetaan simulaationkin mahdollisuus huomioon.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen Vastaus kommenttiin #3

Onko tätä potentiaalista simulaatiota yritetty tutkia tieteen metodein? Olen ymmärtänyt että se on enemmän ajatusleikki ja jos jotain niin on käytetty todennäköisyyslaskentaa.

Käyttäjän aesalli kuva
Arto Salli Vastaus kommenttiin #10

Tässä muutama asiaa sivuava linkki.
https://arxiv.org/abs/1210.1847
https://www.theguardian.com/technology/2016/oct/11...
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Simulated_reality
Kuten ensimmäisessä artikkelissa todetaan, simuloinnin paljastamiseen (mikäli sattuisimme todella elämään sellaisessa) saattaa löytyä fysikaalisia keinoja.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #22

Tämä on sinänsä kiintoisaa pohdiskelua, mutta vaikka "neuroscientists and artificial intelligence researchers can check whether it’s possible to simulate the human mind", mahdollinen onnistuminen todistaisi vain, että todellisuutemme luonnonlait toimivat simulaatiossa. Vain maailmaa voi tutkia.

Ärsyttävintä todellisuudessa on sattuman redusoimaton merkitys kvsnttitasolla. Ei sitä voi poistaa kuvittelemalla koko simulaatiolle yhteinen havaitsija. Ei tuossa ole edetty mihinkään 1600-luvun rationalisteista.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen

Tervetuloa Hiienkosken bannaamien jaloon joukkoon!

Koko tuo käsite "metodologinen ateismi" on Hiienkosken tapaisten teistien epätoivoinen yritys leimata tieteen käyttämä metodologinen naturalismi ateistiseksi. Tuolla leimaamisellahan teistit pyrkivät piilottamaan sen suuren ja ylikäymättömältä vaikuttavan tiedeongelmansa eli jumalien havaitsemattomuuden.

Metodologinen naturalismi voisi kuitenkin vallan mainiosti kelpuuttaa jumalia tms. entiteettejä selityksenä ihan mille tahansa, jos moiset selitykset perustuisivat havaintoihin tai olisivat niistä johdettavissa.

Moisia havaintoja ei vaan ole. Siksi hiienkoskien onkin helpompaa syyttää tiedettä ateistiseksi kuin myöntää uskomuksiensa olevan ristiriidassa havaittavan maailmankaikkeuden kanssa.

Itse kukin tehköön jumalhavaintojen puutteesta omat johtopäätöksensä, mutta tieteen ongelma asia ei ole.

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu

"Todellisuutta voidaan tutkia vain, jos oletetaan, että mikään yliluonnollinen tekijä ei voi muuttaa luonnonlakeja mielensä mukaan milloin tahansa."

Ensinnä, todellisuus saattaa olla suhteellista, eli riippuu tarkastelijan näkökulmasta. Toiseksi, hiukan epäilen, että tietoisuus ja tajunta, mikä myös ihmisellä on, pystyy muuttamaan luonnon lakeja; painovoimalain mukaan ihminen kaatuu, mutta hän pystyy seisomaan, jos tahtoo.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Ei pysty. Asia loppuunkäsitelty. Seisominen merkitsee vain, että ihminen on oppinut käyttämään painovoimalakia.

Vanha vitsi väitti, että painovoimalaki on kumottu äänin 134-65, ja se oli jo ennen persuja.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Ei siinä mikään tahdonvoima auta, jos painopiste siirtyy tukipinnan ulkopuolelle.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Muistaakseni se oli Bertrand Russell joka kuvasi havaintojemme epätäydellisyyttä käskemällä oppilaansa katsoman neliskulmaista ruskeaa pöytää vain pari senttiä pinnan yläpuolelta vastavaloon: pöytä näytti pyöreältä ja valkoiselta. Hän ei kuitenkaan ehdottanut luonnonlakien tai pöydän totuuden muuttuneen vaan kehotti miettimään havaintokykymme ja -välineidemme käyttöä.

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Metodologinen ateismi kuulostaa samalta kuin tieteellinen leninismi.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen

Siksi varmaan epärehelliset ja tieteen tuloksiin tyytymättömät teistit moista täysin harhaanjohtavaa termiä mielellään käyttävätkin.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

Ateismi ylipäätään on terminä outo. Miksi meillä on sana kuvaamaan juuri sitä että ei usko jumaliin. Meillä ei kuitenkaan ole erillistä nimitystä niille jotka eivät usko menninkäisiin, keijuihin, yksisarvisiin, tonttuihin, haltijoihin jne. Kaikkiin muihin havainnottomiin olentoihin välinpitämättömästi suhtautuville riittä yleistermi - täyspäinen. Koko ateisti-sana lienee teistien luoma tapa välttää tuon yleistermin käyttöä.

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu

Ateisti tarkoittaa henkilöä joka kieltää jumalan olemassaolon. Uskonnoton puolestaan ei usko. Ateismi ei ole outo termi, mutta ateistien käytös on outoa. Sama juttu kuin joku joulun alla alkaisi julistaa, että tonttuja ei ole olemassa.

Agnostismi on ehkä kaikista tieteellisin lähestymistapa. Agnostikko kieltää Jumalan olemassaolosta olevan tiedon olemassaolon. Tunnetasolla agnostikko voi uskoa tai olla uskomatta.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

En tunne yhtään täysivaltaista aikuista joka ei kiellä tonttujen olemassaoloa. Tunnetko sinä? Kohdallani tämä saattaa toki johtua omasta kuplastani, että en liiku riittävän heterogeenisessä seurassa.

Satujen ja todellisuuden eron hahmottamisen oppiminen taas on tärkeä osa lapsen älyllistä kehitystä. Ei tonttujen olemassaolon kieltäminen estänyt minua antamasta veljenpojalle kesällä viisivuotislahjaksi Elsa Beskowin Tonttulan lapsia.

p.s. Kaikki tuntemani uskonnottomat ovat määritelmäsi mukaan agnostikkoja. En tiedä ketään joka kategorisesti kieltäisi todistusaineiston jumalan olemassaolosta, sellaisen löydettäessä. Sitä odotellessa lähes kaikkien maallikkotermein ilmaistu kanta on, ettei jumalaa ole. Sama pätee tonttuihin.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää

Ateisti uskoo että jumalia ei ole. Ei hän silti välttämättä uskonnoton ole, hän voi olla vaikka buddhalainen.

Käyttäjän JuhoPalmroos kuva
Juho Palmroos Vastaus kommenttiin #26

"Ateisti uskoo että jumalia ei ole."

Tämä on ns. vahvaa ateismia. "Heikko" ateismi sitävastoin olisi "Ateisti ei usko, että jumalia on". Semanttinen, mutta olennainen ero.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #30

Loogisesti a-teismi ja a-gnostisismi ovat aika lailla samaa. Teismin ja gnostisismin puutetta. En tiedä, en usko, en välitä. Itseäni voin kutsua ateistiksi, agnostikoksi, naturalistiksi ja useimpien käytännön määritelmien mukaan uskonnottomaksi, vaikka Durkheim varmaan ajattelisi, että jazz on uskontoni.

Varsinaisen aiheeni kannalta olisi tosiaan parempi puhua vaikka metodologisesta naturalismista. Uskooko joku luontoa tutkiva pyhäpäivisin johonkin yliluonnolliseen, ei tiedettä kiinnosta muuten kuin tutkimuskohteena.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #31

Simone Weil käsittää rehellisen ateismin sielun uudistumistapahtumaksi:

"On kahdenlaista ateismia, joista toinen puhdistaa Jumala-käsitteen.

Uskonto lohdutuksen lähteenä on este todelliselle uskolle: sikäli merkitsee ateismi puhdistumista.

Uskoa yhteen Jumalaan, joka kaikessa on totinen, paitsi siinä ettei häntä ole; sillä me emme ole siinä pisteessä missä Jumala on..."

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #54

Tuota, jos näemme uskonnon uskon esteenä, olemmeko itse asiassa lähellä teosofista "totuuden etsintää"?

Ihan vakavasti: jos olemme hakemassa lohdutusta tuskaamme, voimme kai hakea sitä toisaalta uskonnollisista riiteistä. Niiden tuomasta keskittymisestä johonkin tuskan ja etenkin sen lähteen ulkopuoliseen. Mieleeni tulee myöhempien aikojen Kalle Holmbergin nyrkkeily- ja ortodoksisuusharrastukset. Hän puhui mielellään toistojen tuomasta rauhasta ja tavallaan irrottautumisesta.

Toisaalta asiaa voisi lähestyä myös tuosta puhdistumisen näkökulmasta. Tyhjennetään pää hakemalla vapautumista. Se taas vaatinee juuri irrottautumista rutiineista ja toistoista, ainakin ollakseen oikeasti mieltä puhdistavaa. Buddhalaisesta valaistumisesta ja Nirvanasta, olemattomuudesta ideaalina.

Itse näen molemmat tavat itsesuggestiona ja vain omassa tietoisuudessa liikkumisena. Yrityksenä hävittää ja peitellä reaalimaailman ongelmia yrittämättä ratkaista niiden syitä. Ellei sitten ongelmana juurikin ole ongelmat tajunnan sisällä, uskomusrakennelmissa, ennakkoluuloissa. Niitä ei paranneta tarinankerronnalla vaan juurikin avarakatseisella ja seesteisellä uusia tarkastelunäkökulmia etsivällä ajattelulla (ja ehkäpä ammattilaisenkin avustuksella).

<>

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #55

Mikä ettei. Pascal halusi löytää Kristuksen millä hinnalla hyvänsä, Weil halusi löytää totuuden millä hinnalla hyvänsä. Vaikka Kristuksen hinnalla jos on tarpeen.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #54

On minullakin "Painovoima ja armo" jossakin kirjahyllyn perukoilla. Painovoima osoittautui armoa kiinnostavammaksi.

Weilin kuoleman jälkeen julkaistiin kokoelma Attente de Dieu, jossa merkittävintä lienee nimen antama inspiraatio Beckettin klassikkonäytelmälle Waiting for Godot.

Siitä tuleekin mieleen, että Sartren pääteos käännettiin englanniksi nimellä Being and Nothingness. Musiikkitoimittaja Francis Davis intoutui julkaisemaan jazzia koskevien esseidensä kokoelman nimellä Bebop and Nothingness.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää

Ei se sen oudompi termi ole kuin polyteismi, panteismi tai monoteismi. Nämä ovat vain apriorisia kannanottoja kysymykseen onko jumalia monta, yksi vai ei yhtään, tai onko jumaluutta kaikkialla luonnossa. Lähi-idässä syntyneet suuret uskonnot juutalaisuus, kristinusko ja islam ovat monoteistisiä, hindulaisuus polyteistinen ja buddhalaisuus (ainakin alkuperäisessä muodossaan) ateistinen uskonto.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck

En ihmetellyt termin tarkoitusta, vaan sen tarvetta. Miksi juuri jumalat kaikista havainnottomista olennoista ansaitsevat oman terminsä. Jos en usko tonttuihin olen skeptikko, samaten haltijoiden suhteen. Jos en usko Toriin, luulisi skeptikon kuvaavan asiaa varsin hyvin, mutta jostain syystä minua kutsutaankin nyt ateistiksi. Selitykseksi ei kelpaa että joku uskoo Torilla olevan yliluonnollisia kykyjä, yhtälailla joku uskoo haltijoillakin niitä olevan.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #16

Johtunee siitä että uskontoja on ollut niin kauan kuin ihmisiäkin. Ihmisellä on taipumus luokitella asioita voidakseen tutkia niitä. Uskontotiedekin on keksitty.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #17

On toki uskontotiedekin keksitty. Siitä täytyy ironista kyllä olla jopa kiitollinen, koska se on vahvasti vaikuttanut yliopistojen syntyyn. Olen kuitenkin ihmetellyt miten sitä ei jossain vaiheessa ole uudelleenmääritelty antropologian erikoisalaksi.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #18

Käytännössä kaikkialla onkin. Hallinnollisesti se kuuluu esimerkiksi Helsingissä kahteen tiedekuntaan, mutta samaa kulttuuriantropologiaa se on teologiankin opiskelijoille.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #16

Termille on tarvetta koska teistisillä maailmankäsityksillä ja etenkin niihin itsensä perustavat organisaatiot sekä niiden nimissä puhuvat henkilöt ovat olleet ja ovat, valitettavasti, vieläkin niin merkittävissä asemissa eri yhteiskunnissa.

Toisaalta voisi tietysti ehkä pohtia miten paljon muille jaoille kun teismi c. ateismi käyttöä. He kaikki kristityistä kaikenlaisiin muihin vain uskovat jumaliinsa (p.l. Budhistit t.m.s.) ja palvovat niitä erilaisin kuvin, symbolein ja uskomuksin.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #19

Kertaan vielä: ateismi, monoteismi, polyteismi ja panteismi ovat aprioriorisia kannanottoja asiaan josta viime kädessä ei voi mitään tietää. Ne eivät ole uskontoja.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #25

Miten niin ei voi tietää? Miksi jumaliin sovellettaisiin tuollaista mystiikkaa lisäävää ei voi tietää -lähestymistä, mutta ei menninkäisiin, keijuihin, yksisarvisiin, tonttuihin, haltijoihin jne. Todistusaineiston puuttuessa ei liene mitään loogista syytä antaa erityiskohtelua juuri jumalan olemassaolle, eikä varsinkaan juuri yhden tietyn jumalan noin 3000:sta.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #27

Koska ei voi. Tiede ei voi todistaa jumalia olemassaoleviksi tai olemattomiksi. Eikä minulla ole mitään tarvetta kohdella yhtä jumalaa mitenkään eri lailla kuin muita. Tuntuu siltä että et oikein suostu lukemaan kommenttejani sellaisina kuin ne ovat, vaan yrität lukea rivien välistä jotain, mitä siellä ei ole.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #28

Koska ei voi.

Noin vakuuttavan argumentoinnin edessä Olin jo luovuttaa. Kylläpä näissä keskusteluissa oppii. Koitanpa silti vielä.

Yleisesti ottaen tiede taitaa todistaa pitävästi vain miten [olemassa olevat] asiat eivät ole. Kaikki todistettu tieto siitä miten asiat ovat, on aina haastettavissa ja uudelleenarvioitavissa uusien ja tarkempien havaintojen valossa. Olemattomaksi ei tiede kuitenkaan voi todistaa mitään, kuten ei jumaliakaan. On kuitenkin mielestäni saivartelua sanoa ettei olemassaoloa voitaisi todistaa, samaan tapaan kuten vaikkapa sen että planeettamme on pyöreä ja kiertää muiden planeettojen tavoin aurinkoa. Tästä vallitsee hyvin suuri konsensus, vaikka niin ei ole aina ollut. Koko tieteen olemushan on, että tieto lisääntyy, miksei jumalien olemassaoloa ja olemusta voisi "todistaa" havainnoin?

Kun esitetylle teesille (on olemassa kaikkivaltias jumala) ei ole mitään sitä tukevia tieteellisiä havaintoja, on olemattomuuden väittäminen yhtä rationaalista kuin muiden luettelemieni havainnottomien olentojen osalta. Itse olen toki kaikista nästä valmis muuttamaan käsitykseni, kuten käsittääkseni kaikki tieteeseen tukeutuvat ihmiset.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #29

Tässä keskustelussa on jokin kiusallinen sävy. Samanlainen minulle tuli kerran erään kiihkouskovaisen blogissa. Hän väitti että ateismikin on uskonto. Sanoin että ei sellaista uskontoa ole, kuten ei ole sellaisiakaan uskontoja kuin monoteismi, polyteismi tai panteismi. Sekä kiihkouskovaisilla että taistelevilla ateisteilla tuntuu olevan jokin kummallinen hybris: tavaton varmuus siitä, että juuri he ovat oikeassa. Esimerkiksi kun joku rupeaa puhumaan tontuista ja haltijoista samassa yhteydessä kun toinen puhuu jumalista, siihen sisältyy blasfeemista itsensä yliarvostamista, joka tuskin on pitkällekään hedelmällistä.

Käyttäjän MaxStenbck kuva
Max Stenbäck Vastaus kommenttiin #33

Taisit osua vahingossa keskustelumme villakoiran ytimeen. Miten voisin pilkata juuri yhtä jumalaa itseäni yliarvioimalla, vai pilkkaanko kaikkia 3000 samalla? Voiko edes useampaa jumalaa pilkata kerralla, useimmat niistähän ovat toisensa poissulkevia. Loogisesti ajatellen jos pilkkaan itseäni ylikorostamalla yhtä, en voi pilkata samalla niitä muita 2999:ää, vai monta niitä sitten lieneekään.

Miksi juuri jumalat ovat havainnottomista olennoista niin itseriittoisia, että pitävät itseni, maan matosen korostamista heidän pilkkaamisenaan? Vai liittyikö tuo pilkka jotenkin tonttuihin ja haltijoihin yhdistämiseen? Eikö tuo niputtaminen voi yhtä suurella todennäköisyydellä olla tonttujen tai haltijoiden pilkkaamista? Toki niiden tapauksessa voisi koskettaa molempia, ne kun eivät sulkene toistensa olemassaoloa määritelmällisesti pois.

Huomaatko miten homma lähtee lapasesta rationalisella pohdinnalla, jos pidetään kuitenkin kiinni jonkin jumalan olemassaolosta? Esitit ettei jumalien olemassaoloa voi todistaa, eli ne ovat olemassa uskossa. Enhän minä voi silloin mitenkään pilkata jumalaa, johon en usko. Silloin toki häviää koko jumalanpilkan konsepti, joten niin ei näkemyksesi mukaan liene, vaikka olemassaoloa ei vain pystytä todistamaan perustelematta miksi.

Johtuisiko tuo kiusallinen sävy siitä, että esitin jumalien olemassaolon todistamisen olevan tieteen avulla mahdollista (mikäli ovat olemassa)? Esitin myös olevani valmis muuttamaan mielipiteeni sellaisten jumalien olemassaolosta, joista todisteet esitetään. Olisiko tuo huojuva positioni myös tuonut kiusallisen sävyn?

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #37

Ehkä se kiusallinen sävy tulee siitä että olin itse joskus niin sanottu taisteleva ateisti, ja nyt senkaltaista argumentointia tonttuineen ja joulupukkeineen lukiessa on vähän samanlainen vaivautunut olo kuin vanhojen valokuvien äärellä: kyllä, 1980-luvulla nuo vetimet olivat mielestäni aika siistejä. Huh huh.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #28

Tieteen keinoin voidaan todistaa sellaisten jumalien olemassaoloa tai olemattomuutta joista meillä riittävän tarkka hypoteesi jotta niiden olemassaolemisen atribuutteja voidaan havainnoida. Näin voimme esimerkiksi tarkastella kristinuskon kolmea jumalaa sekä mystistä kolminaisuusoppia ja todeta niiden hypoteesi sisäisesti niin ristiriitaiksi, että se ei voi pitää paikkaansa.

Tuollaista tarkasteluamme voimme jatkaa jumala jumalalta, vaikkapa Allahista Quetzalcóatl:in tai Äkräksestä ja Amon Ra:han, niin pitkälle, että voimme tehdä perustellusti päätelmän: on erittäin epätodennäköistä yhdenkään jumalan olla olemassa.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #34

Jumala on, jos siihen uskotaan. Usko ei ehkä siirrä vuoria, mutta kyllä se pyramideja ja temppeleitä on rakentanut, muun muassa. Mutta kuolemattomia jumalat eivät ole. Zeuksen temppelin rauniot Olympiassa näyttävät vähän surullisilta. Aiemmin maanjäristysten tuhoamat temppelit rakennettiin uudestaan, mutta kun ihmiset lakkasit uskomasta antiikin Kreikan jumaliin, jätettiin temppeli korjaamatta.

Neuvostoliiton hajottua monet puhuivat historian lopusta ja kapitalismin lopullisesta voitosta. Kumpaakaan ei tullut, ja kaiken lisäksi Jumalakin teki comebackin kohtalaisessa tomupilvessä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #43

Joulupukkikin on, olen nähnyt niitä monia ja yhtäaikaakin. Mutta ihan oikeasti kaikki pelkästään uskonvarainen on olemassa vain siihen uskovan tajunnassa. Siis uskomus jumalaan/-iin on olemassa mutta ei itse jumala ellei siitä saada saada luotettavia ja riippumattomasti toistettavia havaintoja joko suoraan tai epäsuorasti.

Rauniot ovat yleensä aina surullisia, melkeimpä mitkä tahansa. Ihmiset herkesivät uskomasta Olympon jumaliin ja samalla tavalla käy aikanaan seuraajilleenkin. Aika tulee näyttämään korvataanko nämä nykyiset vielä seuraavilla vai tulisimmeko jo ilmankin toimeen.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #44

Tajunta on toki olemassa siinä kuin muukin todellisuus, eikä todellisuus jakaudu millään tavalla kahtia. Siinä ei ole mitään yliluonnollista, eikä siihen voi vaikuttaa ulkopuolelta. En halua lailla kiellettäväksi sellaista uskoa, että voisi, mutta en ota vakavasti mitään sellaista "tutkimusta" joka hyväksyy edes mahdollisuuden, että todellisuuteen voisi vaikuttaa Deus ex... mistä tahansa.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #45

Tästä olen tasan samaa mieltä. Jumalaa ei pidä tieteeseen sotkea.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #45

Totta, kirjoitinkin tajunnasta tarkoituksella, että jos meillä on jotakin jonka koemme tai "koemme" vain tajunnassamme mutta siitä ei ole kiistattomia todisteita muualta, se on uskonvarainen asia ja siis mitä todennäköisimmin oikeasti reaalimaailmasa olematon, assosisaatio, uskomus, fiktio t.m.s.

En minäkään lähtisi mitenkään kieltelemään ihmisten uskomuksia kuten en myöskään sotkisi niitä tieteeseen tai yleensä yhtään mihinkään jota haluamme järjellisesti käsiteltävän, kuten esimerkiksi yhteiskunnallisten olosuhteiden järjestäminen politiikan avulla.

P.s. "deus ex ...", hmmm? Ehkä kuitenkin "deus in arca et claudere".

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #44

Nykyään termi "materia" olisi selvintä varata perushiukkasista koostuvalle energian muodolle. Mikäli sanalla halutaan kuvata todellisuutta yleensä, olen materialisti. En kuitenkaan mikään "dialektinen" materialisti tai muukaan dualisti tai kuolemattoman sielun idean modernisoija.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #48

Ei kai dialektiikka materialismin yhteydessä ole mitään dualismia tai kuolemattomuuksien manaamista. Itse olen ymmärtänyt sen tavaksi mallintaa liikkettä, muutosta ja prosesseja tunnistettaviksi ja ymmärrettäviksi (perushiukkasia "ylemmällä" tasolla).

Jos materia-termin varaa "vain" perushiukkasiksi koostuneelle energialle, miksi meidän pitäisi nimittää arkitodellisuutta ympärillämme? Minusta sekin menee sutjakkaasti materiana ja siihen järkiperäisesti suhtautuminen materialismina kunhan kontekstit ja diskurssit pitää hallussa eikä sekota ajattelun kohteen tasoja.

Käyttäjän JaliKarjalainen1 kuva
Jali Karjalainen

Jari Vuorela, Ilkka Pyysiäisen käsitys kirjassa Synti perimisestä ei ole varma ehodotus, periminen ei ole sitä mitä Pyysiäinen esittää kirjassa Synti. Sitä paitsi Luojaa ei tiede todista eikä kumoakaan ja silloin jää se mahdollisuus että joko tai ja minusta Luoja on olemassa kuten voi sen katsoo vaikka you tube video Howard Storm tai lukee kirja Nicky Cruz Juokse Poika Juokse. Periminen liittyy kaavaan geeni x ympäristö=tulos ja perimiseen liittyy epigeneettisetkin asiat Kirja Bruce H Lipton Ajatuksen biologia tai Antti Latvala Käyttäytymisgenetiikka. Ilkka Pyysiäinen ei ainakaan kirjassa Synti ole ihan ajan tasalla, vaarmaan Hänellä puuttuu tietoja perimisestä, kokonaispaketti kait puuttuu ehkä vai?

Käyttäjän jallerajala kuva
Jari Rajala

Äärettömässä multiversumissa on varmaan noita ns. jumaliakin joka lähtöön, koska kaikki tapahtuu mitä tapahtuu ja luo tapahtuessaan uusia tapahtumia jne. Mutta multiversumihan on toistaiseksi meille, satua. Aikuiset eivät niin saduista perusta, kun tässäkin kaikessa on niin yllin kyllin, selvitettävää. Minusta on vähintäinkin outoa että jumalista edelleen niin paljon kiihotutaan. On tai ei, se lienee tasan jumalten oma ongelma, ei meidän hetkellisten maan matosten ;@

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu

Sellaisen havainnon olen tehnyt, että diplomi-insinöörit, varsinkin it-alaa lukeneet, innostuvat kaikista foliohattu teorioista, kuten Elon Muskin virtuaalitodellisuudesta, kvanttimekaniikasta, rinnakkaistodellisuudesta, aikamatkustamisesta, pyramideista, ufoista jne.. vaikka yleensä otaksutaan, että insinöörit ajattelevat järkevästi.

Käyttäjän aesalli kuva
Arto Salli

No kvanttiteoria yleisen suhteellisuusteorian ohella nyt sattuvat muodostavan ihmiskunnan parhaan tietämyksen maailmankaikkeuden fysikaalisesta rakenteesta. Kumpikin teoria on selvinnyt jo noin sadan vuoden ajan lukemattomista erittäin huolellisista empiirisistä testeistä. Tätäkö pidät foliohattuiluna, toivottavasi ymmärsin väärin? Huomauttaisin myös samalla, että näitä fysiikan kulmakiviä eivät kehittäneet insinöörit eikä edes mainitsemasi dippainssit.

Käyttäjän PetriFriari kuva
Petri Friari

Hiienkoskesta on viimeaikaisesta kirjoittelustaan päätellen tullut nuoren maan mies. Taitavat siinä mennä viimeisetkin uskottavuuden rippeet.

Käyttäjän jesper kuva
Tero Ruokamo

Metodologinen naturalismi voi rajoittaa tiedettä silloin, kun havaitaan jokin ilmiö, mutta sille ei löydetä "sopivaa" aiheuttajaa.

Newtonin painovoimalakia aikalaiset kritisoivat siitä, että siinä hyväksytään mystinen kaukovaikutus. Monien mielestä painovoimalaki ei siis ollut tieteellinen.

Tämän päivän esimerkkejä ovat parapsykologia ja evoluutiokysymys:

Telepatia on tutkimuksissa saanut jonkin asteista kokeellista näyttöä, mutta telepatiaa ei vakaumukselliset naturalistisen tieteen kannattajat yleensä hyväksy.

Evoluutiossa pitäydytään yleensä darwinismissa, vaikka toisiin suuntiin johdattelevia ilmiöitä on havaittu jo paljon. Esimerkkeinä epigenetiikka ja mm. ympäristön vaihtelun mukaan hyppivät riisigeenit.

Käyttäjän JiriNieminen kuva
Jiri Nieminen

Väärässähän Newton oli, Einsteinin teoria painovoimasta avaruuden kaareumana on eksaktimpi, tosin tuskin sekään on lopullinen totuus.

Telepatiasta näitä kahta erottaa kuitenkin se, että telepatiasta ei olla saatu minkäänlaista näyttöä. Painovoimasta sentään on jotain tai siis ainakin kyetään rakentamaan teorioita, joista on myös hyötyä fysiikan eri aloilla.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #41

Kuten linkistäsi ilmenee: ei ole. Paitsi jos telepatiaksi hyväksytään hyvään havaintokykyyn perustuva tulkitseminen.

Käyttäjän jesper kuva
Tero Ruokamo Vastaus kommenttiin #42

Loputonta kiistaahan tuo telepatian tutkimus on. Jotain sekin kertoo.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Viimeinen kappaleesi pitää käsitellä vakavasti. Pelkästä adaptoitumisesta puhuvat ovat väärässä lähinnä siinä, että energianvaihdunnan merkitystä vähätellään. Paitsi lisääntyä, täytyy myös syödä, muuten ei ehdi lisääntymisikäänkään.

Darwin itsekään ei pitänyt luonnonvalintaa ainoana evoluution moottorina, mutta hänellä ei vielä ollut tarkkaa käsitystä geeneistä ja kromosomeista, joten mutaatioiden ja rekombinaation merkitys materiaalin tuottajana valinnalle oli silloin vielä epämääräistä spekulaatiota.

Evoluutio(kin) johtuu sattumasta ja välttämättömyydestä. Luonnonvalinta, keinotekoisesta puhumattakaan, rajoittaa sattumia, mutta olisi niillä merkitystä, vaikka ympäristössä ei muuttuisi mikään. Epigeneettiset muutokset taas saattavat näkyä useassakin sukupolvessa, mutta eivät ilmeisesti kovin pitkään.

Parapsykologian vertaaminen epigenetiikkaan menee jo huumorin puolelle. Todellinen telepatia perustuu kokemukseen ja ihmistuntemukseen. Satunnaiset ajatukset eivät siirry kaukovaikutuksena tuntemattomien kesken.

Metodologinen naturalismi ei sinänsä rajoita mitenkään vaikka psykokineesin tutkimista tai ylipäänsä minkään testattavissa olevan testaamista, mikäli aikaa, rahaa ja pettymyksen sietoa riittää.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Mikäli oma ensimmäinen kappaleeni jäi epäselväksi, viittaan esimerkiksi siihen, että pelkästä adaptaatiosta puhuvat korostavat, ettei evoluutiolla ole suuntaa. Tämä pitää paikkansa jokaisessa nimenomaisessa ympäristössä siten, että joskus selviävät parhaiten isojen, joskus pienten; joskus monimutkaisten ja joskus yksinkertaisten jälkeläiset.

Elämä kokonaisuudessaan kuitenkin monimutkaistuu välttämättä. Se on ollut jatkuvaa entropiakriisiä neljä miljardia vuotta. Vain monimutkaistumalla tarvittava energia saadaan ympäristöstä.

Käyttäjän jesper kuva
Tero Ruokamo Vastaus kommenttiin #40

En tiedä, onko entropian lisääntyminenkään niin varmalla tieteellisellä pohjalla. Luonnossa on oikeasti vain avoimia systeemejä joissa entropia ei välttämättä lisäänny edes pitkällä aikavälillä. Suljettuja systeemejä pitää tehdä keinotekoisesti ihmisten toimesta, ja ne eivät ole pysyviä. On myös kosmologisia malleja, joissa materiaa eli energiaa syntyy koko ajan lisää.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #49

Koska koko elämä ei, vielä, ole kuollut, riittävästi energiaa ympäristöstä on tähän asti löytynyt. Onnittelut itsellesi etukäteen, jos olet vielä 100 vuoden kuluttua hengissä.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset